Монгольские завоевания XIII века. Мифы или реальность?

[А.Белов]

А я качну пожалуй. Не смотрел не читал. Интересно ...

 

[Arleg]

А я качну пожалуй. Не смотрел не читал. Интересно ...

Развлекись, Саша.

 

[Arleg]

Вобщем-то удовольствие получаешь - замечательное от прочтения. Национальная гордость просыпается.
Но потом трезветь трудно тем, кто историю не изучал.
Тебе не грозит...

 

[Алексей Ф.]

Нигде нет жестких противоречий, только незначительные.
Поэтому Иван Калита (у Фоменко и Носовского), никак не мог быть Бату-ханом, а его дед - Ярослав - Чингисханом (или кем там?).

Эвона как!!!
Первый раз слышу, чтоб Ивашка да потомок татар был???

Кроме того, по Фоменко, приходится признать, что в с 1208 года по 1223 год Ярослав и, почему-то Калита, а даже не сын Ярослава - Александр Невский, провели ряд блестящих кампаний на Дальнем востоке и в средней Азии.

Ну это вообще бред!!! Ивашка к тому времени даже и не рождён был!!!

На счёт орды есть одна версия - её специально пустили, проводили, кормили и т.д. дабы от христианства откупится и веру старую оставить, им татарам всёравно было, да налоги у князей поболе были, чем у татар...

 

[Arleg]

Нигде нет жестких противоречий, только незначительные.
Поэтому Иван Калита (у Фоменко и Носовского), никак не мог быть Бату-ханом, а его дед - Ярослав - Чингисханом (или кем там?).

Эвона как!!!
Первый раз слышу, чтоб Ивашка да потомок татар был???

Кроме того, по Фоменко, приходится признать, что в с 1208 года по 1223 год Ярослав и, почему-то Калита, а даже не сын Ярослава - Александр Невский, провели ряд блестящих кампаний на Дальнем востоке и в средней Азии.

Ну это вообще бред!!! Ивашка к тому времени даже и не рождён был!!!

На счёт орды есть одна версия - её специально пустили, проводили, кормили и т.д. дабы от христианства откупится и веру старую оставить, им татарам всёравно было, да налоги у князей поболе были, чем у татар...

Налоги у татар были как и у Ярослава Мудрого, за сотню лет до Батыя - десятина с дыма, которые платили в казну и сами татары, все, вплоть до нукеров (высших офицеров) и тургаудов (личная охрана хана). Насчет вероисповедания. Более 30% монголов, во время нападения на Русь были христианами - несторианами. Так что, не нужно смотреть на религию в данном ракурсе как предмет распрей, оно - всегда будет ошибочно!!!Нужно на религию смотреть наоборот - как на индикатор экономических споров. Тогда будет и понятнее многое.

 

[А.Белов]

Олег, а продолжение "Монгольской темы" будет? Очень хочется...

 

[Arleg]

Олег, а продолжение "Монгольской темы" будет? Очень хочется...

Саша, обязательно будет. Далее, батальная и политическая тема монглов под углом зрения дедукции (если таковое вообще удается). Но именно батальная тема - наисложнейшая. Вот например, ты знаешь хотя бы одного военного историка, взявшегося за монгольскую тему? Я - не знаю! Военные историки, как-то плавненько ее обруливают.
Одни: Ключевские, Соловьевы, Гумилевы, Артамоновы, Грумм-Гржимайло, Татищевы и т.д. А они в военных делах - лошары как и я! Но хуже того, не один из них - великих, не пробовал понять батальную тему, а почти все из них и экономическую игнорировали. Поразительно просто! Гумилев Лев Николаевич только мяукнул про экономику монголов и , извините, утух, поскольку это новое, побочное и трудоемкое исследование. Он предпочел констатировать факт: Монголы были - нифига себе пацаны!
А то, что на указанных полях боев не умещаются войска, описанные в летописи? А то, что войску ХIII века было неподсилу, физически творить маневры описанные в летописях, с этим что делать? А что делать с прямыми противоречиями о нашествии хана - Бату, и отношениями его с Владимиро-Суздальской Русью, на страницах летописи?
Вот, Саша, следующий материал. Пишу, но не созрел еще. Сложно четко прочертить логику для читателя (а ее и нет явной), хотя канва - созрела.

 

[Hitocu]

Олег, у меня вот интерес больше заключается в прикладных так сказать материалах. Всегда с интересом читаю отчеты археологических экспедиций. Талмуты конечно важно, но когда теория подтверждается раскопками это уже исторический факт однозначно. Вот, интересовался раньше Куликовской битвой и в итоге собрал немного материала именно по раскопкам. Как ни странно они расходятся с письменами. В указанных в летописях местах не нашли следов крупных сражений, как думаешь, в чем тут дело? Допускаю что не правильно перевели место сражения со старославянского, а может и не было его именно таким как описали? Приукрасили что бы свою значимость преувеличить местные князья и власти?

 

[Arleg]

Олег, у меня вот интерес больше заключается в прикладных так сказать материалах. Всегда с интересом читаю отчеты археологических экспедиций. Талмуты конечно важно, но когда теория подтверждается раскопками это уже исторический факт однозначно. Вот, интересовался раньше Куликовской битвой и в итоге собрал немного материала именно по раскопкам. Как ни странно они расходятся с письменами. В указанных в летописях местах не нашли следов крупных сражений, как думаешь, в чем тут дело? Допускаю что не правильно перевели место сражения со старославянского, а может и не было его именно таким как описали? Приукрасили что бы свою значимость преувеличить местные князья и власти?

Да. Трудный вопрос затронул. Ищут место сражения, да не могут найти. Последнее время бытует версия, что дубраву, в которой стоял с резервом волынянин Боброк, прибывший к Дмитрию на службу, находится совершенно в другом месте и уничтожена временем. Пытаются найти хоть какие-то следы упавших деревьев. Современный ландшафт же Куликовского поля, не оставляет ни малейшего шанса на подлинность событий, якобы произошедших в 1380 году на берегу р. Непрядвы, за переходом через реку Дон.
Но это только самые незначительные неутыки поля Куликова. Есть еще интереснее.

 

[А.Белов]

Я честно говоря тоже раньше не задумывался на "монгольскую тему"..но вот как то ...подарили мне могольскую купюру с изображением (как буд) Чингисхана...Одновременно откуда то родилась история о том, что это один из немногих исторических персонажей тех лет, облик которого настоящий а не придуманый (ну типа с картины того времени взяли его)...На купюре типичный раскосый монгол...
А недавно напоролся на интересную информацию, что оказывается Чингисхан был высокого роста и.......имел синие глаза, очень белую кожу, мощную рыжую шевелюру и ...густую бороду...Блин, ну никак не тянет такое описание к низкорослому кочевнику...
Получается - очередная фальсификация.
А недавно еще один сворот мозга случился....Опять таки случайно обнаружил на одном из сайтов описание иконы 17 века с изображением Куликовской битвы...Икона называется "Сергий Радонежский. Житийная икона"...
Так вот, интересна прежде всего доска приставленая к иконе снизу, на неё Куликовская битва...бой между Донским и Мамаем...
Музейное описание иконы гласит: «…В 1680-х гг. была добавлена наделка с живописным сказанием о «Мамаевом побоище». В левой части композиции изображены города и сёла, пославшие своих воинов на помощь Дмитрию Донскому – Ярославль, Владимир, Ростов, Новгород, Рязань, село Курба под Ярославлем и другие. Справа – лагерь Мамая. В центре композиции сцена Куликовской битвы с поединком Пересвета с Челубеем. На нижнем поле – встреча победоносных русских войск, погребение погибших героев и смерть Мамая».
На всех этих картинках, взятых, как из русских, так и европейских источников, изображены сражения русских с монголо-татарами, но нигде невозможно определить кто русич, а кто татарин. Более того, в последнем случае и русские, и «монголо-татары» облачены практически в одинаковые золочёные доспехи и шлемы, и сражаются под одинаковыми хоругвями с изображением Спаса Нерукотворного.
Другое дело, что «Спас» у двух противоборствующих сторон, скорее всего, был разный.
Вот такая история...

 

[KonstantinB]

но нигде невозможно определить кто русич, а кто татарин. Более того, в последнем случае и русские, и «монголо-татары» облачены практически в одинаковые золочёные доспехи и шлемы, и сражаются под одинаковыми хоругвями с изображением Спаса Нерукотворного.

Александр, так в том то и проблема, что "по существующим картинкам" Чингиз-хана вообще принято считать выходцем из яицких "татарских" казачьих старшин. То есть европейцем!
Так описано в новой хронологии Фоменко-Носовского http://chronologia.org/xpon4/11.html и так изображено на иконах того времени.
По версии же историков, Чингиз-хан был монголом с раскосыми глазами. И вообще при чём тут татары?
Так кто же реально бился на Куликовом поле? Где оно находилось на самом деле и когда было это сражение на самом деле?
История хранит уйму белых пятен и так сложно добраться до истины!

 

[А.Белов]

По версии же историков, Чингиз-хан был монголом с раскосыми глазами. И вообще при чём тут татары?
Так кто же реально бился на Куликовом поле? Где оно находилось на самом деле и когда было это сражение на самом деле?
История хранит уйму белых пятен и так сложно добраться до истины!

Ну да, на таком фоне и в сказки Головачева поверишь про Русско-Монгольское княжество

 

[Одиночка]

Не узнать нам правды никогда.........

 

[Arleg]

Я честно говоря тоже раньше не задумывался на "монгольскую тему"..но вот как то ...подарили мне могольскую купюру с изображением (как буд) Чингисхана...Одновременно откуда то родилась история о том, что это один из немногих исторических персонажей тех лет, облик которого настоящий а не придуманый (ну типа с картины того времени взяли его)...На купюре типичный раскосый монгол...
А недавно напоролся на интересную информацию, что оказывается Чингисхан был высокого роста и.......имел синие глаза, очень белую кожу, мощную рыжую шевелюру и ...густую бороду...Блин, ну никак не тянет такое описание к низкорослому кочевнику...
Получается - очередная фальсификация.

Приехал с охоты. Гляжу - обсуждения есть.

Про антропологический тип монголов только вскольз в первой части написал. Но археология всего ХХ века, повторяет вновь и вновь: Срединная Азия с неолита и до раннего средневековья была заселена народами европеоидного типа. Исключение составят пожалуй Китай и, частично, современная Сибирь, Дальний Восток. Я уж не говорю о восточной Европе, Крыме, Придонье, где до сих пор имеем Азовское море (от слова Аз, Ас, Яс - то есть скифо-аланский гидроним), а раньше, около 8-9 веков, наряду с Понтом Эвксинским (греч.), еще и Черное море звалось почему-то Русским.
И это при тех обстоятельствах, что историки нам говорят, что на нем безраздельно правили греки.
Можно дать весь массив народов поименно, проживавших в Средней Азии и в Великой степи, больший частью который окажется или перечнем европеоидов, или вообще относящимся к белой расе первого порядка. То есть самостоятельной ветви (как считают антропологи), а не пришедшей из Европы. Хотя, в последнее время их все же начали считать европейцами - переселенцами, с антропологическими чертами средиземноморского типа. Я говорю о Телесской группе племен, известных до IV-V веков в Средней Азии. Кстати, к этой группе относятся и Курыкане, известные по китайским летописям как Гуль-Гань, принявшие участие в создании государства Бохай, а позже, влившие свою кровь в некоторые племена Якутии. И чуть ли не от этого этнонима некоторые производят имя Гольдов.

 

[Arleg]

А недавно еще один сворот мозга случился....Опять таки случайно обнаружил на одном из сайтов описание иконы 17 века с изображением Куликовской битвы...Икона называется "Сергий Радонежский. Житийная икона"...
Так вот, интересна прежде всего доска приставленая к иконе снизу, на неё Куликовская битва...бой между Донским и Мамаем...
Музейное описание иконы гласит: «…В 1680-х гг. была добавлена наделка с живописным сказанием о «Мамаевом побоище». В левой части композиции изображены города и сёла, пославшие своих воинов на помощь Дмитрию Донскому – Ярославль, Владимир, Ростов, Новгород, Рязань, село Курба под Ярославлем и другие. Справа – лагерь Мамая. В центре композиции сцена Куликовской битвы с поединком Пересвета с Челубеем. На нижнем поле – встреча победоносных русских войск, погребение погибших героев и смерть Мамая».
На всех этих картинках, взятых, как из русских, так и европейских источников, изображены сражения русских с монголо-татарами, но нигде невозможно определить кто русич, а кто татарин. Более того, в последнем случае и русские, и «монголо-татары» облачены практически в одинаковые золочёные доспехи и шлемы, и сражаются под одинаковыми хоругвями с изображением Спаса Нерукотворного.
Другое дело, что «Спас» у двух противоборствующих сторон, скорее всего, был разный.
Вот такая история...

Тоже как-то нашел эту икону в максимальном разрешении и разглядывал.
Насчет хоругви со Спасом. Впринципе не так страшно. Дело в том, что войско монголов уже в век Чингисхана, согласно традиционной истории, состояло, в большинстве своем, из христиан - несториан. Разве что отпрыскам самого Темучжина и темникам, беклярбекам, было запрещено отекрыто исповедовать христианство. Но много ли их было?
Другое дело, что в четырнадцатом веке Узбек насильно ввел ислам в Золотой орде.
Поэтому, с точки зрения традиции - факт полной идентичности войск, написанный на иконе в эпоху "накануне пришествия Петра I на престол", необъяснимый, а потому - замалчиваемый.
А вот беклярбека (или все же темника?) Мамаюшку, сердечного (кстати, предка Ивана IV Грозного по материнской линии князей Глинских), убили гораздо позже Куликовской битвы генуэзские купцы, а голову притащили хану Тохтамышу.

 

[Arleg]

Житийная икона Сергия Радонежского не единственная, которая ставит в тупик. Есть и миниатюры летописей. Причем не только наших, но и европейских. Остается признать, что летописцы рисовать раскосые глаза и различные доспехи не умели. Батыя на одной из миниатюр, от нефиг делать, одели в золотую корону (обозначили, это - царь) и отрастили ему бородищу. Или не придавали зачения что и как рисовать, или нарисована правда. В частности обратите внимание на последнюю миниатюру, изображающую битву при Лигнице. Монголы Бату-хана, против объединенных сил крестоносцев. Что на флаге у монголов (слева), а что у крестоносцев (справа):

 

[Arleg]

Ну и еще немного.

 

[Arleg]

Александр, так в том то и проблема, что "по существующим картинкам" Чингиз-хана вообще принято считать выходцем из яицких "татарских" казачьих старшин. То есть европейцем!

Можно мне немного на этот счет?
Вопрос, а были ли в начале тринадцатого века на Яике (Урале) именно Казаки?
Вот как поразительно просто про "поздних татар" и казаков говорил Л.Н.Гумилев: После падения Хазарского каганата, а потом и Золотой орды, часть народа приняла мусульманство и стало татарами, образовав Астраханское ханство. Другая часть осела на Тереке и Дону, приняла христианство и стала казаками. Третья часть сохранилась на Кавказе, став черкесами (а были еще черкасы), осетинами....
Пожалуй первые упоминания о казаках, кайсаках и т.д., можно встретить со времен Ивана Грозного, в войнах которого они участвовали. Все это, опять же, по традиционной истории, опирающейся на китайские, русские, и летописи европейских путешественников и послов.
Но вот интересно. Ниже привожу миниатюру из "Житие преподобной Евфросиньи суздальской". Существовали три варианта списка. Два - 16 века, когда была записана устная народная легенда и один - 18 века, миниатюра из которого (судя по письменности) относиться к началу 18. То есть, до буквенной реформы Петра Первого.
Двое конных монголов на переднем плане имеют "осэлэдци" -чубы на бритых головах. Те самые оселедцы, которые впоследствии носили казаки. Однако, копаясь в материалах, обнаружил, что оселедцы эти как и свастичные знаки - принадлежность к древним курганным культурам, к которым относились и скифы, например. То есть, сюжет закручен еще интереснее, чем происхождение Чингисхана из яицких "проказаков".
Но и здесь следует оговориться. Петр Первый, при котором возможно сделан список с "Жития Ефросиньи..." фактически не отличал казаков от татар, что видно из карт того времени (потом поправили). Потому могла быть простая, непроизвольная подмена при написании миниатюры. Хотя и такая подмена обо многом говорит.
Думаю, что истину поискать бы в совпадении имен "казах" и "казак". Замечу, что замена "к" на "х", в названии целого народа, произошла уже при советском строе. Вразумительного объяснения этому совпадению, я ни где не нашел.
Вот обещаная миниатюра с "казаками" - монголами. И опять Бату-хан в короне и с бородищей европеоида.

 

[belozar]

До Великой Тартарии обязательно доберемся. Стараюсь собрать свой материал, но пока писать не готов.
Фоменко и Носовского читал вдумчиво, но не все и отверг как антинаучную работу. Здесь нужно понимать, что "Сокровенное писание монголов" если и кампиляция скалигировской европейской истории, то почему китайцы должны были в 17 веке это принять себе в историю? То есть имеют место три совпадения: Герберштейн - миф об ордынском иге на Руси + толкования Шлёцера, Байера и их русских последователей; скалигировские тексты о нашествии хана Батыя, битва при Лигнице и т.д.; Юань-Чао-Би-ши - о возвышении рода Боржигинов и выборе монгольским войском своим ханом Темуджина с прозвищем Чингиз; книга Рашид-ад-Дина "Алтан-Дептэр" -повторение "Сокровенного сказания"; Обрывки Ясы - с законами военного коммунизма Чингиза.
Нигде нет жестких противоречий, только незначительные.
Поэтому Иван Калита (у Фоменко и Носовского), никак не мог быть Бату-ханом, а его дед - Ярослав - Чингисханом (или кем там?). Вобщем реконструкция у них только временнАя удалась. А вот в этой части не клеится она никак. Монголы же, упоминались у китайцев примерное с Х века под этнонимом Мен-ку.
Кроме того, по Фоменко, приходится признать, что в с 1208 года по 1223 год Ярослав и, почему-то Калита, а даже не сын Ярослава - Александр Невский, провели ряд блестящих кампаний на Дальнем востоке и в средней Азии. А именно: покорили тангутское государство Си Ся (Западное Ся); чайно-чжурчьженьское государство Цзинь; Хорезм. Дальше они обошли Каспийское море и через Дарьяльский проход вышли в закавказье, подчинив Грузию, потом ушли в Крым и после, приняли бой на Калке у трех русских Мстиславов.
Но я согласен с главным утверждением Фоменко и Носовского, что мировая история - это фальшивка в большинстве своем. Есть история, а есть историография - последняя - это толкование событий. Толковать можно по-разному.

Работы Фоменко и Носовского, по моему мнению, как раз больше походят на научные, чем работы кандидатов и доцентов, сидящих на своих кафедрах за зарплату и переписывающих друг у друга диссертации. В их работах применены методики и алгоритмы, которые даже и не снились основоположникам "истории" 17-20 веков. Да и озарения они не ищут на рыбалках и охотах...

 

[Гудвин]

Кстати, они еще выпустили 12 серий фильмов, только их пока на просторах интернета не скачаешь, только под заказ...Будем ждать, что же там еще такого нам поведают...